Στην εξεταστική επιτροπή της Βουλής κατέθεσαν χθές ο Κοντοπυράκης και ο Χριστοδούλου και με τις καταθέσεις τους φωτίζουν τις ευθύνες Παπακωνσταντίνου
Ο Κοντοπυράκης πρώην γενικός γραμματέας της Στατιστικής Υπηρεσίας,
";Καμία Στατιστική Υπηρεσία στον κόσμο δεν ασχολείται με προβλέψεις - ούτε η Eurostat. Το πρόβλημα δεν είναι που μια νέα κυβέρνηση ήρθε και έδωσε διαφορετική πρόβλεψη για το έλλειμμα, αλλά ότι κατηγόρησε την προηγούμενη κυβέρνηση πως είπε ψέματα
Η εκτίμηση του ελλείμματος στο 12,4% από τον Γ. Παπακωνσταντίνου, λίγες ημέρες μετά την προηγούμενη πρόβλεψη για 6% εκ μέρους του Γ. Παπαθανασίου, όπως επεσήμανε ο κ. Κοντοπυράκης, δεν βασίστηκε απλώς πάνω σε ένα.........
διαφορετικό κυβερνητικό πρόγραμμα, ή σε αναθεώρηση των προβλέψεων για τα έσοδα, αλλά συνοδεύτηκε και με μια αναθεώρηση των στοιχείων των προηγουμένων ετών: Σε σύσκεψη με τη νέα πολιτική ηγεσία του υπουργείου Οικονομικών, η πρώην Διευθύντρια των Εθνικών Λογαριασμών, Χριστίνα Κιτρίνη, είχε πει στους υπουργούς: Εφόσον έχουμε στείλει ένα δελτίο στις 2 Οκτωβρίου - κι αυτό δεν αφορά το έλλειμμα, αλλά τα στοιχεία των προηγούμενων χρόνων - καλό θα είναι να μην το αλλάξουμε και ό,τι αλλαγές θέλετε να κάνουμε, να γίνουν το Μάρτιο του 2010. Τους το είπε με πρόθεση να μην δώσουμε στόχο αξιοπιστίας κι εκείνοι πραγματικά μειδίασαν με ένα σαρκαστικό τόνο, διότι της έλεγαν ΅'ποιά αξιοπιστία'';
Σε ερώτημα εάν θα μπορούσε να είχαν ληφθεί μέτρα για την μετρίαση τουλάχιστον, των επιπτώσεων της κρίσης, ο πρώην επικεφαλής της ΕΣΥΕ, εκτίμησε πως σε οικονομικό επίπεδο <<εάν η χώρα είχε αντιδράσει εγκαίρως απ' όλες τις πλευρές, θα είχαμε αποφύγει τα χειρότερα
Ο κ. Κοντοπυράκης, υποστήριξε πως ποτέ δεν υπήρξανμαγειρέματα>> των στατιστικών στοιχείων, αλλά;αδυναμίες του συστήματος;Είχαμε εκατόν σαράντα έξι ασφαλιστικά ταμεία, εκ των οποίων τα περισσότερα δεν είχαν ποτέ ισολογισμούς. Πήγαιναν οι υπάλληλοι της Υπηρεσίας στην κυριολεξία στα γραφεία, να βρουν κάποια στιγμή κάποιον του ασφαλιστικού φορέα για να μπορέσουν να καταγράψουν αυτά τα πράγματα. Στους δήμους, αφού βγάλαμε τις κοινότητες, πήγαμε σε περίπου χίλιους 1040-1050 δήμους, οι οποίοι δεν είχαν ιδέα τι πάει να πει κομπιούτερ. Δεν υπήρχαν στοιχεία. Δεν υπήρχαν ισολογισμοί. Το ίδιο πράγμα γινόταν και με τα τριακόσια περίπου ΝΠΔΔ. Στα νοσοκομεία, που ήταν λιγότερα, ήταν κάπως πιο εύκολη η δουλειά>> ανέφερε ο μάρτυς.
Στο παραπάνω πλαίσιο, η Eurostat πότε δεχόταν τα ελληνικά στατιστικά στοιχεία με αστερίσκους και πότε ανεπιφύλακτα, καθώς συνεργαζόταν με την ΕΣΥΕ για την αντιμετώπιση των παραπάνω προβλημάτων. Το φαινόμενο, ήταν λοιπόν φυσιολογικό:. ;Η Eurostat γνώριζε τις ΔΕΚΟ. Ήξερε τα πάντα και για τον ΟΣΕ και δεν υπήρξε κανένα αίτημά της που να μην είχα κάνει αποδεκτό. Απ' ό,τι έχω ακούσει, για την ένταξη των ΔΕΚΟ στο έλλειμμα της γενικής κυβέρνησης χρειάζονται πολύ εμπεριστατωμένες μελέτες - να βρεθεί αν είναι πάντα ζημιογόνες κι αν πρόκειται κάποτε να είναι κερδοφόρες, γιατί πάνε σε άλλη κατηγορία . Όσο για τα νοσοκομεία και την περίφημη απόκλιση της εκτίμησης των χρεών τους - η ΕΣΥΕ ενημερωνόταν για χρέη 2,2 δισ ενώ και στη Βουλή έγινε λόγος για 5,5 δισ - ο κ. Κοντοπυράκης εξήγησε πως τα πρώτα ήταν τα βεβαιωμένα χρέη, και τα δεύτερα υπό έλεγχο.
;Τις πρώτες μέρες της καινούριας κυβέρνησης το 2009, ο κ. Πάγκαλος καθημερινώς έλεγε ότι πρέπει να εξετάσουμε πόσα από αυτά τα χρέη είναι πραγματικά. Θα τα εξέταζαν και εν συνεχεία θα ρωτούσαν τη Eurostat αν θα μπορούσαν να τα βάλουν στα χρόνια στα οποία έγιναν. Η Eurostat μου απάντησε ρητώς αρνητικά, λέγοντας πως τα χρέη αυτά θα μπουν στο έτος που βεβαιώθηκαν. Όταν λοιπόν θέλησαν να στείλουνε δελτίο με χρέη νοσοκομείων 2,5 δις στο έτος 2008, εγώ εξέφρασα την αντίρρησή μου, αλλά ουδέποτε εισακούστηκα ανέφερε ο κ. Κοντοπυράκης. (Σημειώνεται πως ο νυν επικεφαλής της ΕΛΣΤΑΤ, Α. Γεωργίου, έχει ανακοινώσει πως τα χρέη έχουν κατανεμηθεί ανάλογα με το χρόνο που δημιουργήθηκαν).
Εξάλλου, ο κ. Κοντοπυράκης εκτίμησε πως η απογραφή και αναθεώρηση Αλογοσκούφη, υπήρξε κι αυτή απαίτηση της Eurostat, η οποία δεν ήταν δυνατόν να αποφευχθεί - ενώ αργότερα η ανακοίνωση αύξησης του AEΠ κατά 25,6% από τον Γ. Αλογοσκούφη, προκάλεσε φόβο στη Eurostat, η οποία αποδέχθηκε μονάχα αύξηση κατά 9%: <<Πιστεύω ότι το νούμερο ότι ήταν απόλυτα σωστό. Τι έγινε μετά; Το νούμερο εστάλη και φόβιζε, από ό,τι είπαν. Όταν πήγα μερικούς μήνες μετά, να μιλήσω με τον τότε γενικό διευθυντή και τον διευθυντή των Δημοσιονομικών στο Λουξεμβούργο, η απάντηση που πήρα ήταν <<πολύ μεγάλο>>. Μου είπαν, να ήταν γύρω στο δεκαπέντε, στο δεκαέξι, αλλά το είκοσι πέντε είναι πολύ μεγάλο. Δηλαδή δεν συζητάμε στην ουσία. Δεν ήθελαν να στείλουν ένα μήνυμα στις άλλες μικρές χώρες <<κοιτάξτε να δείτε, μπορείτε να αυξήσετε το Α.Ε.Π. όσο θέλετε>>
Ο πρώην επικεφαλής της Στατιστικής Υπηρεσίας, εξέφρασε εξάλλου την πικρία του για την μεταχείριση που είχε από τον Γ. Παπακωνσταντίνου, αναφέροντας μάλιστα πως ο επικεφαλής της Διεύθυνσης Δημοσίων Οικονομικών της Eurostat, Λούκα 'Ασκολι, του είχε διαμηνύσει λίγες μέρες πριν από την αποπομπή του, πως ο τότε υπουργός Οικονομικών, θα τον χρησιμοποιήσει ως αποδιοπομπαίο τράγο. Ο ίδιος πάντως, υποβάθμισε το ρόλο της Στατιστικής Υπηρεσίας, υποστηρίζοντας πως η ενασχόλησή της με το έλλειμμα, δεν ξεπερνούσε το 2% των δραστηριοτήτων της - και πως καμία απολύτως σχέση δεν είχε με την πρόβλεψή του. Ερωτηθείς δε, εάν είχε στείλει απ' το προσωπικό του υπολογιστή, δελτίο στη Eurostat με κενές τις στήλες για τα έτη 2008 και 2009, ο μάρτυρας απάντησε: Δεν είχα ποτέ προσωπικό κομπιούτερ εγώ. Ούτε και ξέρω να το χρησιμοποιώ
Η κατάθεση του Πέτρου Χριστοδούλου προέδρου του οργανισμού διαχείρησης χρέους
Το βασικό στοιχείο αποκλεισμού της Ελλάδας απ' το δανεισμό το 2010, δεν ήταν άλλο απ' τις συνεχόμενες επανεκτιμήσεις του ύψους του ελλείμματος του 2009, από τον Οκτώβριο του 2009 μέχρι το καλοκαίρι του 2010 - δήλωσε ενώπιον της Εξεταστικής Επιτροπής της Βουλής για τα δημοσιονομικά στοιχεία του 2009, ο επικεφαλής του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους, Πέτρος Χριστοδούλου. Την κατάσταση επιδείνωσαν ιδιαίτερα,;ατυχείς; δηλώσεις του Γ. Παπακωνσταντίνου και του Γ. Παπανδρέου - ωστόσο η αναθεώρηση των δημοσιονομικών στοιχείων ήταν αναπόφευκτη υπό την πίεση της EUROSTAT, ύστερα από την εξάντληση των χρονικών περιθωρίων που είχαν δοθεί στην Ελλάδα να τακτοποιήσει τα δημοσιονομικά της στοιχεία.
Όσο υπάρχει καλή πίστη, μπορείς να διαπραγματευθείς. Όταν χαθεί η καλή πίστη, οι Ευρωπαίοι θέλουν να είναι δύο και τρεις φορές σίγουροι για τα νούμερα που βγάζεις. Σας λέω ότι αυτή τη στιγμή έχουν μελετήσει την Ελλάδα πολύ περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη χώρα της Ευρωζώνης ανέφερε ο κ. Χριστοδούλου.
Οι αγορές γνωρίζαν πως το έλλειμμα θα ξεπερνούσε την πρόβλεψη του Γ. Παπαθανασίου για 6%, καθώς τα δανειζόμενα ποσά ήταν μεγαλύτερα από το δηλούμενο έλλειμμα: ΅'Cash never lies" - <<το χρήμα δεν ψεύδεται>> τόνισε ο επικεφαλής του ΟΔΔΗΧ. Η αίσθηση της αγοράς ωστόσο, ήταν πως το έλλειμμα της Ελλάδας δεν υπερέβαινε το 10%. Αυτό ερμηνεύει και την ευκολία με την οποία η κυβέρνηση Παπανδρέου κατάφερε να προβεί σε δανεισμό στις αρχές του 2010. <<Μετά την πρώτη, δεύτερη αναθεώρηση, ήταν σαφές πως θα χτυπούσαμε τοίχο>> σημείωσε ο μάρτυς.
Μπορούσε να αποφευχθεί η αναθεώρηση του ελλείμματος; Μπορούσε να υπάρξει μια καθυστέρηση στην ανοδική πορεία της στατιστικής του καταγραφής; Υπήρξε πολιτική ευθύνη για την κλιμακούμενη δυσπιστία των αγορών; Τα ερωτήματα αυτά, έθεσε μετ' επιτάσεως στον μάρτυρα ο ανεξάρτητος βουλευτής, Παναγιώτης Κουρουπλής. Οι απαντήσεις του κ. Χριστοδούλου, δεν ήταν μονοσήμαντες:
Έχοντας δουλέψει με τον κ. Παπακωνσταντίνου και τον κ. Ζανιά (σ.σ. πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων), δεν νομίζω πως ήταν η δική τους αυτούσια βούληση να αναθεωρήσουν από μόνοι τους τους αριθμούς. Υπήρχε μία στενή παρακολούθηση από την EUROSTAT, η οποία ακολουθούσε και κομμάτια τα οποία εφάπτονταν και του δικού μου χώρου όσον αφορά το μέγεθος του χρέους, την αποτίμηση των κρυμμένων πράξεων παραγώγων, όπως το χρέος που είχαμε φτιάξει υπό τη μορφή swap με τη GOLDMAN SACHS. Δεν είμαι σε θέση να ξέρω αν ο τότε υπουργός είχε την πολυτέλεια να το αποφύγει αυτό ή όχι
Μήπως η Ελλάδα μετά τις εκλογές του 2009, θα έπρεπε να αποφύγει να πει την αλήθεια; Στο ερώτημα αυτό του Χ. Πρωτόπαπα, ο κος Χριστοδούλου απάντησε αρνητικά: <<Όταν ο κόσμος το έχει βούκινο, καλύτερα να βγεις γρήγορα να το πεις γιατί διαφορετικά, μετά έχεις χάσει τελείως την αξιοπιστία σου>>.
Από την άλλη ωστόσο, ο μάρτυρας, πιεσθείς από τον Π. Κουρουμπλή, παραδέχθηκε πως η δήλωση Παπακωνσταντίνου περί <<Τιτανικού>>, υπήρξε <<άστοχη>>. Παρότι δε, ο Π. Χριστοδούλου έσπευσε να συμπληρώσει πως <<η δήλωση υπήρξε άστοχη και όχι η αναθεώρηση του ελλείμματος>>, στη συνέχεια χαρακτήρισε <<ατυχή για τις αγορές>> τις δηλώσεις του Γ. Παπανδρέου περί ενδεχόμενου προσφυγής στο ΔΝΤ, σε περίπτωση που δεν εξασφαλιζόταν δανεισμός από την Γερμανία:
;Ενώ οι αγορές άκουγαν ότι το χαρτί πάει καλά, τα spreads έπεφταν κλπ., ξαφνικά έλεγαν: ;Καλά αφού αυτοί σήκωσαν λεφτά και πάνε πάρα πολύ καλά, γιατί συνεχίζουν και μας απειλούν ότι θα πάνε στο ΔΝΤ; Μήπως υπάρχει κάτι που δεν βλέπουμε;>>. Και ξαφνικά φρίκαραν. Αρχίζουν και λένε ότι μήπως γίνεται κάτι; Αλλιώς τους περιμένουμε να συμπεριφέρονται και αλλιώς συμπεριφέρονται?Κι εγώ, αρκέστηκα να πω, μη μου χαλάτε την αγορά?>> ανέφερε ο κος Χριστοδούλου.
Στο ερώτημα εάν η κυβέρνηση θα μπορούσε να είχε δανειστεί <<εμπροσθοβαρώς>>, όταν ακόμα τα spreads ήσαν χαμηλά, ο μάρτυρας απάντησε καταφατικά - αν και μ' αυτό <<θα κερδίζαμε χρόνο, αλλά όχι αλλαγή της έκβασης των γεγονότων>>. Κι αν τα σκληρά μέτρα που πάρθηκαν εντός του 2010, είχαν ανακοινωθεί αμέσως μετά τις εκλογές του 2009, αυτό θα έκανε τις αγορές να απαντήσουν θετικά. Αλλά και πάλι, αν αυτό γινόταν πολύ νωρίς, θα ξάφνιαζε τις αγορές, ο δανεισμός θα γινόταν δυσχερέστερος και η προσαρμογή βιαιότερη, αν και συντομότερη?
<<Μπορούμε να κάνουμε υποθετικά σενάρια. <<Θα μπορούσαμε να έχουμε σφίξει τα μπουλόνια πολύ πιο γρήγορα;>>. Ναι! <<Θα μπορούσαμε να είχαμε κόψει τα έξοδα πολύ πιο γρήγορα;>> Ναι! Το θέμα όμως, δεν είναι αν βλέπεις κάτι, αλλά εάν παραδέχεσαι αυτό που βλέπεις. Είχαν όλοι συνείδηση της κρισιμότητας της κατάστασης; Δεν νομίζω. Ήθελαν όλοι να δουν την κατάσταση, ακόμα και αν κάποιος τους την έλεγε; Δεν νομίζω>> ανέφερε ο κος Χριστοδούλου.
Παρά τα παραπάνω, ο κος Χριστοδούλου δεν δήλωσε ενάντιος στην όποια ωραιοποίηση των στοιχείων. Κάτι τέτοιο άλλωστε, δρομολογήθηκε απ' την κυβέρνηση Σημίτη με το swap του 2001 που βοήθησε να εμφανιστεί το δημόσιο χρέος μικρότερο απ' το πραγματικό. <<Οι τότε κανόνες, επέτρεπαν εκείνο το τέχνασμα για έναν δανεισμό που δεν θα φαινόταν στο χρέος. Και άλλες χώρες έκαναν κάτι αντίστοιχο, απλώς είναι θέμα βαθμού. Εκείνοι χρησιμοποίησαν τα swaps ή την ωραιοποίηση για να κάνουν μια απότομη βελτίωση των μεγεθών τους και να μπουν στην ΟΝΕ, έχοντας υπ' όψιν πως σιγά-σιγά θα έπρεπε να την βγάλουν από το σεντούκι και να την παρουσιάσουν σε πραγματικά στοιχεία. Τουλάχιστον παρουσίασαν αρκετό χρέος που να μπορούν να μανατζάρουν. Η Ελλάδα δεν το παρουσίασε, με αποτέλεσμα αυτό να σωρεύεται και να μεγαλώνει - και με την κρίση του 2008-2009, να μην μπορεί να το μαζέψει και να το κρύψει>> ανέφερε μεταξύ άλλων ο μάρτυς.
kafeneio
